Zündgeräte mit externem Schaltelement, Fragen

[Bitburger]

Hallo zusammen

ich versuche, besser zu verstehen, wie ein ZG funktioniert. Habe Schwierigkeiten, über die Forensuche Infos zu finden.
"Zündgerät" gibt es als Schlagwort zu häufig, bei alten threads laden die Bilder nicht mehr.

hier schonmal der Anfang einer möglichen link-Sammlung (leider bin ich dort immer sofort abgemeldet, kann also keine Bilder sehen, falls noch welche laden)

viewtopic.php?f=9&t=1522

und vor allem auf Stefans homepage, das Innere eines Überlagerungszündgerätes:

http://www.forum-stefanslichtparade.de/zg.html

Nach langer Suche habe ich nun auch ZG's passend zu meinen May&Christe VG's kaufen konnte







Fragen:

0. Es ist die frühe Form eines Überlagerungs-ZG's, bei dem die Hochspannung im Gerät selbst erzeugt wird ?

1. Hat jemand einen Schaltplan dazu?

2. Ich erinnere hier Erklärungen mit Taster oder LS-Starter und Widerstand parallel zur Lampe!
Ist der Starter-Mechanismus analog zur Leuchtstoff-Röhre, nur dass hier ein höherer Drosselstrom über den "Starter" fliesst als bei LSR?
(und eben Spulen im ZG die Spannung erzeugen, nicht die Drossel)..oder ist es ein ganz anderer Aufbau, z.B. inverses Schaltschema?

3. An 400W HQI zündet es nicht, es macht "brrrrrrssssst" (wie ein modernes ZG ohne Lampe), der Starter flimmert blau,
im Brenner flackert eine blaue Glimmentladung im Takt....muss ich länger warten ? Habe nach 5 Sek jeweils abgebrochen...

4. Bekommt man das Schaltelement noch irgendwo separat? GGf unter anderem Namen? Ich habe im Netz bisher nichts mehr gefunden.

5. Was waren die DDR-Analoga ? Gesehen habe ich die hier schonmal irgendwo...

6. Wie funktioniert ein Überlagerungszündgerät per se? Liegt die Spule, in welche die Hochspannung induziert wird,
immer in Serie zur Lampe und führt nachher den Lampenstrom? Wie macht man es, dass deren Induktivität nicht zu der
der Drossel aufaddiert und am Ende stört?

7. Wenn die Funktion des Starters aus Frage 2 so ist wie vermutet, wie löscht man einen Thyristor, der dann bei Geräten
ohne externen Starter an dessen Stelle tritt? Der Starter macht ja von alleine "auf", wenn die Glimmentladung endet und
der Bimetall-Streifen abkühlt...

Danke und Gruß

Christoph

[Bitburger]

Nachtrag: Das Gerät funktioniert, hatte leider Anschlüsse für Phase nach Drossel "L" und Neutralleiter "mp"vertauscht.
Es ist genau anders herum als bei sämtlichen anderen ZGs aus meinem Bestand gemacht, hatte mir zunächst nichts
weiter bei gedacht: Aber anders als bei "Stecker anders herum drin" funktioniert es hier nicht. Liegt es vielleicht daran,
dass dann Masse-Seitig die Drosselspule sitzt und Schaltvorgänge gegen Masse erstmal induktiv beeinflusst werden?

Zünden selbst ist wie bei anderen Geräten auch, und heiss ein schnelles bzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzt.
Hatte immer gedacht, es gäbe dann auch bei den Hochdrucklampen so eine Art Starten wie bei
Leuchtstoff-Röhren, langsames "bing..."...."bing...." und AN...?

Versuche also weiter, mehr Infos zu bekommen, siehe oben.

Gruß C

[IngoZ.]

Hallo,

Du findest unter Lampenkataloge-> NARVA-Datenblätter einen Schaltplan von den DDR-Überlagerungszündgeräten ThZ:
http://www.forum-stefanslichtparade.de/ ... thz70a.pdf
Im Prinzip sind die alle gleich aufgebaut was die grundlegende Zündschaltung angeht.
Deine Überlegungen sind schon richtig: Überlagerungszündgerät bedeutet, daß in Reihe zur Lampe der Zündtrafo liegt, d.h. die Zündspannung zur Netzspannung quasi addiert wird und später der Lampenbetriebsstrom über den Zündtrafo fließt, das ist auch aus dem Schaltplan ersichtlich. Es gibt hier (wahrscheinlich) auch noch Schaltpläne zu den Startergeräten (?), das Grundprinzip ist hier ähnlich...
Die Zusatzinduktivität durch den kleinen Reihentrafo ist sehr gering, weil nur wenige (10) Windungen benötigt werden und der Kern aus Ferrit ist, würde schätzen typisch 30...50 Windungen allerdings mit dickem Draht je nach Durchgangsleistung (es handelt sich bei der Zündspannung um Nadelimpulse mit Eigenschwingungen im 100kHz-Bereich), das Ticken beim ThZ bedeutet eine Nadel in jeder pos. Halbwelle, bei den neueren summt es eher, weil mehrere Nadeln pro Halbwelle entstehen, hier macht die Schalterei kein Thyristor, sondern ein spezieller DIAC (SIDAC). Das Löschen des Thyristors oder SIDAC erfolgt bei jedem Nulldurchgang der Netzspannung.

Das Prinzip zur Erzeugung der Hochspannung ist der TESLA-Transformator bzw. Impulstransformator allgemein (wie bei Autozündspule), d.h. es wird durch Einschalten des Thyristors Energie in den Zündtrafo gepumpt, die sich dann beim Ausschalten als Schwingung (LC-Schwingkreis) primär und zwangsläufig auch sekundär austobt, ohne Belastung als gedämpfte Schwingung. Für max. Amplitude auf der Sekundärseite (die 5kV-Nadel) ist es wichtig, daß die sekundäre Belastungskapazität der "Hochspannungswicklung" in engen Grenzen toleriert und die primäre Schwingkapazität zum sekundärseitigen Resonanzkreis paßt. Mit den entsprechenden Kondensatoren auf der Primärseite (Reihen-C und HF-Rückschluß-C) gab es bei späteren ThZ Probleme (die gelben, rechteckigen hielten die Energie des Schwingkreises nicht lange aus, immer durch hochwertige impulsfeste WIMA ersetzen), die gingen sehr oft kaputt. Das kann man zwar einfach reparieren, an die Teile rankommen ist aber bei den frühen ThZ ein Problem, da komplett mit Silikon (CENUSIL?) ausgegossen, spätere ThZ gingen einfacher, da nur die "Kappe" aus Cenusil war, ansonsten Sandfüllung...

Mit dem Betriebsverhalten der Startergeräte hab ich mich noch nicht befaßt, eher mit den ThZ, die kann man auch nachbauen, wenn man z.B. einen alten Zeilentrafokern als Zündtrafo nimmt (jeder nicht zu kleine Ferritkerntrafo müßte aber auch gehen), wie gesagt so 30 Windungen aus flexiblem Starkstromleitung 1,5mm² und primär einige Windungen (3...5 müßten schon reichen), muß man ausprobieren, ich habs mal gemacht vor vielen Jahren, ging auf Anhieb.

Gruß Ingo

[Bitburger]

Lieber Ingo

vielen herzlichen Dank dafür, dass Du meine Fragen so geduldig gelesen und so umfangreich beantwortet hast!
Ich versuche, nach und nach den Schaltplan ein wenig zu verstehen, und würde noch zum Thema selber antworten,
sobald ich etwas besser durch die Materie durchgestiegen bin. Also wie gesagt schonmal vielen lieben Dank.

Gruß und schönes Wochenende,

Christoph

[IngoZ.]

Hallo,

kein Ding, ich hab aber noch einen kleinen Fehler in meiner Erklärung gefunden !
ich war zu sehr auf Schaltnetzteile fixiert, das Grundprinzip ist aber trotzdem zutreffend (Impulstrafo...TESLA-Trafo).

Ich hatte geschrieben, daß Energie "in der Trafo gepumpt wird und beim Ausschalten sich als Schwingkreis austobt..." oder so. So ist es beim Sperrwandlernetzteil (siehe wikipedia) und das stimmt beim ThZ so nicht, richtiger ist, durch das Einschalten des Thyristors im ThZ wird der geladene Kondensator C 4 an den Impulstrafo gelegt und somit ist dann ein Parallel-Schwingkreis geschlossen, der die Erzeugung des Impulses macht. D.h. durch das EIN-Schalten des Thyristors (Zeitpunkt bestimmt der Spannungsteiler am DIAC, der richtige Zeitpunkt ist sehr wichtig) wird unmittelbar der schwingende Erzeugungsvorgang für den Zündimpuls eingeleitet, die Energie ist durch den Ladezustand des C4 vorgegeben...
Das funktioniert nur, wenn auch der C(HF), der HF-Rückschlußkondensator niederohmig ist.

Gruß Ingo

[Bitburger]

Hallo Ihr Lieben, hallo Ingo,

anbei die lang ausstehende Rückmeldung. Über den Schaltplan und Deine Erklärungen habe ich mich sehr gefreut,
er ziert seitdem sogar meinen Desktop-Hintergrund und ich versuche nun abschliessend, das System noch mit meinen
eigenen Worten zu beschreiben. Wie gesagt ging die Elektronik leider in der Jugend an mir vorbei.

Ich hatte anfangs gedacht, dass die hier ab und zu skizzierte Schaltung umgesetzt worden wäre, Widerstand (statt Glühlampe)
und Transistor (statt Taster) parallel zu einem Trafo (statt der Drossel selbst, wie auch bei Pulserzündgeräten).
Dessen Sekundärspule sitzt mit Drossel und Lampe in Reihe und hat kaum Einfluss auf die Gesamtinduktivität.

Die Primärspule wird aber eben nicht einfach gegen Masse geschaltet sondern ist
über die Kondensatoren galvanisch gegen Masse getrennt, zumindest für DC.

Hier bildet sich dann der schon beschriebene Schwinkreis aus.

Last-Schaltelement ist ein Thyristor, dieser verlöscht beim 0-Durchgang des Stroms (50 Hz Sinus) (danke) und wird über einen
Pfad aus Spannungsteiler und Diac gezündet.
Diode VD1 dient als eine Art Freilaufdiode ? Bzw. dazu, dass sich C4 bei jeder 2ten Halbwelle wieder entladen kann?

Thyristor in Verbindung mit großem Kondensator erinnern an eine Thyristorzündung bei Kleinkrafträdern, jedoch
ist das hier wegen des Schwingkreises nicht ganz passend.


Zuletzt noch Rückmeldung zu den May&Christe Umfängen, ich habe an der im www genannten Adresse in Aschaffenburg angerufen.
Dr. Anversa sagte mir, dass er den ehemaligen Betrieb vor vielen Jahren von kaufmännischer Seite her übernommen hat.
Wissensträger aus der Entwicklung sind leider nicht mehr ansprechbar, ebenso sind keine der angefragten Teile mehr vorhanden.

Somit muss ich noch klären, wie das "SE 600" genau funktioniert, und wo die Unterschiede zum LSR-Starter liegen.

Viele Grüße und einen schönen Abend
C.

[meganie]

Bag Turgi hat auch ein Zündgerät mit SE 600 Starter hergestellt. Für 1000W/2000W 380V Lampen.

[Bitburger]

loool, evt kommt hier die Antwort auf die noch offene Frage zur Funktionsweise des Startes,
aus den tiefen des Forums, von Super-Leonröhre recherchiert, und aufgrund einer ganz anderen Frage!

http://forum-stefanslichtparade.de/foru ... e&start=10

Die haben wir zufällig auch in unseren Sie*ens-Steuergeräten in der Nachrichtenübertragung via Telefonkabel verbaut. Das sind gasgefüllte Überspannungsableiter. Bei uns erledigen sie während eines Gewitters und damit auftretenden statischen Aufladungen im Nachrichtenkabel ihren Dienst. Steigen die Spannungswerte auf den Telefonadern auf über 100V an, verursachen sie kurzzeitig einen Kurzschluß und leiten die Überspannung über die Banderdung des Gerätes ab.

Das Prinzip des pulsierenden Kurzschlusses wird hier einfach zum Starten der LS genutzt. Es ist eine reine Gasentladung ohne Bimetall.

Dann würde vermutlich im oben verlinkten Schaltplan die Funkenstrecke an die Stelle des DIAC treten...?!?
Aber ergibt das Sinn, einen Diac zu sparen, aber den Thyristor behalten zu müssen ? Oder kann man mit dem SE600 gleich beides erledigen ?

"Nur" Funkenstrecke erklärt aber, warum die Zündgeräte bei ausbleibender Zündung schnell tickern, wie spätere Geräte ohne Starter.
(Ich hatte bei Kauf eigentlich darauf gehofft, dass eine Hochdrucklampe dann wie eine Leuchtstoffröhre zünden würde...)


Super

[HQI-TS]

Bag Turgi hat viele Zündgeräte mit StE 501 Starter, der hat ein Biemetall drinn soähnlich wie bei einer Leuchtstoffröhre...

Wir haben noch viele Leuchten in betreib mit diesen Zündgeräten für den StE 501.

[Bitburger]

Und zünden die denn dann dafür wie eine LSR ? Also "bing"...pause, "bing" und "an" ?

Sonst ist meine Theorie oben falsch...